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1

Samstag, 24. November 2012, 15:44

Erdställe

Hallo an Alle,

Habe vor kurzemin der Zeitung etwas zu Thema "Erdställe" gelesen. Ich weiß nicht, ob ihr schon davon gehört habt...
Erdställe sind unterirdische Höhlensysteme, die ungleichmäßig durchs Erdreich gehen. Die engen Gänge ähneln einem Labyrinth und wechseln meist ständig die Richtung. Teilweise haben sie Passagen, die so eng sind, dass man sich nur mit Mühe durchzwängen kann. In vielen gibt es auchkleinere Kammern, die neben, unter aber auch über Gänge liegen können und ebenfalls schwer zu ereichen sind.

Meistens findet man Erdställe in der Nähe von Kirchen, Friedhöfen oder Wirtshäusern. Keiner kann wirklich sagen, wofür und von wem sie gebaut wurden. Auch die Anordnung der Gänge wirft Fragen auf.
Das Einzige, was einen Hinweis gab, war ein stück Kohle, dass Wissenschaftler inetwa auf das Mittelalter schätzen, ansonsten wurden weder Möbel noch sonstige Gegenstände darin gefunden.

Sie sind hauptsächlich in Deutschland und Österreich vorhanden...

Habt ihr auch schon davon gehört oder gibt es bei euch in der Nähe welche ?

LG, Chriss
(( Sachen gibts, die gibts garnicht ))

2

Samstag, 24. November 2012, 16:44

Hey Chriss.

Ich hab auch schon von den Erdställen gehört, aber mich noch nie irgendwie damit befasst gehabt, hab es mehr oder weniger so am rande mitbekommen. Hab hier ein Video zu dem Thema, was auch einiges sehr gut erklärt. Die drei Denanstöße in dem Video sind auch interessant, wofür diese Erdställe erbaut wurden, entweder der Kultur wegen, oder Fluchtwege, oder speichersysteme für Saatgut und ähnlichem.

Hier aber erst einmal das Video: Klick mich

Wenn ich mir so durch den Kopf gehen lasse, wie alt diese Höhlen mitunter schon zu sein scheinen, könnte ich mir persönlich auch schon ganz gut vorstellen, das sie als Fluchtweg einmal gegolten hatten, und später vielleicht als Speicherplatz.

Ja und wer weiß, vielleicht gab es die Höhlenmenschen ja tatsächlich einmal früher, nicht unbedingt in dem Sinne, wie man über sie erzählt, sondern welche die früher die Höhlen zum Schutz nahmen vor eventueller andauernden Hitzeperioden im Sommer.

Liebe Grüße Aiyna

3

Samstag, 24. November 2012, 16:46

Huhu Chriss,

wirklich eine spannende Sache, auf die Du da gestoßen bist. Mir persönlich waren diese "Erdställe" bisher unbekannt, finde solche "Geheimgänge" jedoch äußerst interessant. Ein paar grundlegende Infos über diese Höhlensysteme konnte ich auch auf Wikipedia finden. Dort ist auch (beispielhaft) eine recht interessante Grundriss-Skizze zu sehen:

Link: Wikipedia - Erdstall

Es gibt da ja anscheinend zwei unterschiedliche Theorien, nach denen die Erdställe entweder als Kultstätte oder als Zufluchtsort gedient haben sollen. Leider habe ich in der Schule im Fach Geschichte nie so gut aufgepasst - und das hier sind nun die Momente, in denen ich das bereue (sollte man nicht glauben :D ). Denn nun wäre es natürlich schon interessant zu wissen, was denn da früher in den betroffenen Gegenden so abgegangen ist. Gab es denn einen besonderen Grund oder Auslöser, dass hier Menschen Schutz unter der Erde suchen mussten? Ich weiss es leider nicht. Vielleicht haben wir ja hier im Forum sogar einen Heimatkundler oder "Geschichts-Freak", der uns dazu etwas schreiben kann?

Chriss, so wie Du schon sagtest, meldet sich ja vielleicht auch jemand, in dessen Nähe solch ein Erdstall existiert. Ich kann mir gut vorstellen, dass es in den entsprechenden Gegenden sehr spannende Überlieferungen und Legenden geben dürfte, die sich um diese Geheimgänge ranken.

Lieber Chriss, vielen Dank für diesen interessanten Beitrag. Ich würde auch vorschlagen, dass wir dieses spannende Thema noch in einen anderen Forenbereich verschieben, wenn Du damit einverstanden bist.

Gruß, Michi
"Ich saß dort auf dem Schrank - und ich habe zugesehen, wie ich wiederbelebt wurde."
(Erlebnisbericht eines Reanimierten.)

4

Samstag, 24. November 2012, 21:14

Hallo Michi,
kein Problem, ich habs mal hierher getan, weil ich mir unsicher war, wo es am besten reinpassen würde...
Und auch in der Region um München soll es ziemlich viel geben aber ich hab das bisher noch nie so richtig mitbekommen
PS: Danke für die links :)

LG
(( Sachen gibts, die gibts garnicht ))

5

Sonntag, 25. November 2012, 10:34

Huhu Zusammen,

es scheint so, als würden diese Erdställe viel häufiger vorkommen, als man vermuten könnte. In dem von Aiyna geposteten Video (vielen Dank dafür) ist mir besonders aufgefallen, dass der Archäologe Martin Krenn so ganz nebenbei und lässig auf 3-4 Fälle pro Jahr hinweist, in denen ein Traktor plötzlich in einen Erdstall einbricht. Da würde ich mir dann schon so langsam mal meine Gedanken machen... 8| Das hört sich für mich ehrlich gesagt so an, als sei nur ein sehr kleiner Teil dieser Geheimgänge bisher entdeckt worden. Und diese gewaltige Verbreitung der Anlagen macht die Sache für mich dann eher noch rätselhafter.

Vielen Dank Chriss für Deinen Hinweis, dass es auch im Raum München ziemlich viele dieser Anlagen geben soll. Als ich dieser Info nachgegangen bin, bin ich sehr schnell auf die Weseite des "Archäologischen Vereins Freising" gestoßen. Auch hier sind einige interessante Informationen zu finden:

Link: Archäologischer Verein Freising - Erdställe

Witzigerweise sind auf einem der Fotos auf dieser Seite auch ORBs zu sehen. Mal sehen, wem die "Erdstall-ORBs" dort noch auffallen... :)

Zur Nutzung der Erdställe ist mir noch folgendes eingefallen: Es wird ja immer wieder erwähnt, dass diese Gänge und Kammern ziemlich eng sind und somit für die Nutzung durch Menschen nur schlecht geeignet sind. Mann sollte sicher bedenken, dass die Menschen früher ja nicht unbedingt so groß gewachsen waren wie heute. Und obwohl sich die Datierung der Erdstall-Anlagen wohl als äußerst schwierig erweist, werden ja immer wieder Zeiträume zwischen 900 und 1200 n.Chr. genannt. Die durchschnittliche Körpergröße eines Mannes betrug 1000 - 1500 n.Chr. jedoch lediglich 166,3 cm, die einer Frau nur 154,7 cm. Diesen Zahlen steht eine heutige durchschnittliche Größe von 178 cm (Männer) und 165 cm (Frauen) gegenüber. Das sind immerhin ein paar cm Unterschied. (Quelle: Wikipedia, Körpergröße)

Viele Grüße, Michi
"Ich saß dort auf dem Schrank - und ich habe zugesehen, wie ich wiederbelebt wurde."
(Erlebnisbericht eines Reanimierten.)

6

Sonntag, 25. November 2012, 22:05

Ich bin absolut kein Experte für dieses faszinierende Thema, dennoch reizt es mich, darüber zu forschen. Ein schon älterer Beitrag im Spiegel Magazin befasste sich ausführlich mit den Erdställen. Sie sind recht häufig, das Alter ist schwer zu bestimmen, der Zweck noch nicht geklärt, und was mich am meisten wundert, es wurden keine "Gebrauchspuren" gefunden.
Also im Sinn von einer Kultstätte oder Lagerraum etc.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-79572349.html

Es wäre schon interessant, was Ortsansässige zu den Erdställen meinen.

7

Mittwoch, 24. April 2013, 06:18

Moin,

ja, auch ich habe schon so einige Berichte von diesen sogenannten "Erdställen" gesehen, gehört und gelesen und bin zu der Meinung gekommen, dass es sich dabei um Fluchtwege handelt. Natürlich ist es für heutige Menschen nicht einfach, diese zu erkunden. Sie sind schlichtweg zu schmal. Aber wenn wir bedenken, dass die damaligen Menschen kleiner als wir waren, macht das Ganze schon Sinn.
Vielleicht wurden diese "Erdställe" aus Furcht vor der Völkerwanderung angelegt, aber dann noch in weiteren Kriegen als nutzenswert angesehen. Ich denke dabei an den 100jährigen und auch den 30jährigen Krieg. Man versteckte dort nicht nur die Menschen, sondern auch Wertgegenstände. Was sollten die marodierenden Landser plündern, wenn nichts zum plündern vorhanden war?
Außerdem, wen sollten sie plündern? Mit den Wertgegenständen waren wahrscheinlich auch die Menschen verschwunden. Und diese dann in diesen "Erdställen" zu finden, dürfte ein schwieriges Unterfangen gewesen sein.

mfg

Hank

8

Montag, 29. April 2013, 10:29

@ Alyna

Deinen Satz hier verstehe ich nicht:

Zitat

Ja und wer weiß, vielleicht gab es die Höhlenmenschen ja tatsächlich einmal früher, nicht unbedingt in dem Sinne, wie man über sie erzählt, sondern welche die früher die Höhlen zum Schutz nahmen vor eventueller andauernden Hitzeperioden im Sommer.


Kannst Du den nochmal erklären bitte? ;)

Und zu der Aussage, dass die Menschen früher generell kleiner waren muss ich sagen, dass ich letztens noch irgendwo gelesen habe, dass das so nicht stimmt. Leider habe ich die Quelle grad nicht im Kopf.
Es ist wohl eher so, dass die Körpergröße im laufe der Zeit immer wieder geschwankt hat. Hatte glaube ich damit zu tun, ob ausreichend Nahrung vorhanden war oder irgendwas mit Krankheiten oder so.
Jedenfalls gab es in der Geschichte mehrmals unsere heutige Körpergröße, als auch eine kleinere Größe.
Ich ironiere solange, bis ich zum Sarkasmus komme.

9

Mittwoch, 19. Juni 2013, 21:10

Hallo zusammen!

@Hank

Also dass die Erdställe "Fluchtwege" waren, scheidet meiner Meinung nach völlig aus, da die allermeisten davon nur einen einzigen Zugang hatten.

Ich würde eher auf Versteck vor marodierender Soldateska (wie Du schon gepostet hast) bzw. in Zeiten schlechten Feldertrages vor neidischen (hungrigen) Nachbarn tippen. Dass die Gänge für heutige Menschen sehr eng erscheinen, würde ich aber ebenfalls auf die damals geringere Größe der Menschen zurückführen.

Beim Ansehen eines Berichtes über die Erdställe im Fernsehen sind mir allerdings einige Parallelen zum Vietnamkrieg aufgefallen:

Einige Erdstall-Stollen verlaufen zunächst waagerecht unter der Erde. Danach geht es 1,5 - 2m senkrecht nach unten; dann wieder 3 - 4m waagerecht; wieder 1,5 - 2m nach oben und wiederum waagerecht weiter. Diese Tatsache hat die "Höhlenforscher" schon mehrfach vor unlösbare Probleme gestellt (mangelndes Einfühlungsvermögen für die Erbauer)...

Meine Meinung hierzu: Es war ganz einfach eine "Gassperre"; damit man die schutzsuchenden Menschen unten nicht ´ausräuchern´ kann. Das durch die genannte Grabung entstandene "U" einfach mit Wasser gefüllt, und die "Räucherware" (damals war besonders effektiv: brennende Federn) kann ihren Zweck nicht erfüllen! Da die allermeisten Leute in damaliger Zeit nicht schwimmen konnten, und niemand wußte, was "hinter dem Wasser" ist (man hätte auch ohne heute verfügbare Taschenlampe versuchen müssen, wie lang der geflutete Teil des Tunnels ist) wäre der Schutz hinter dem "U" -abgesehen von der vom Sauerstoffgehalt bestimmten Verweildauer- für damalige Zeiten optimal gewesen.

Viele Grüße an Alle, Heiko
Der Unterschied zwischen Fiktion und Realität ist der, dass Fiktion einen Sinn ergeben muss...

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Kojakfrise« (20. Juni 2013, 02:01)


10

Freitag, 6. September 2013, 08:58

Moin Heiko,

klingt interessant und auch plausibel.
Aber wenn wir mal ganz ehrlich sind, wissen wir eigenlich nichts über die sogenannten "Erdställe". Wir können, wie ich es auch gemacht habe, nur Vermutungen über deren Gebrauch anstellen. Doch mit Sicherheit wissen wir es nicht.
Und genau darin sehe ich eine Herausforderung. Zu ergründen, was es mit diesen "Bauwerken" auf sich haben könnte. Es sieht meines Erachtens ja so aus, dass diese Gänge schon wesentlich länger existierten, als ich den Zeitpunkt eingegrenzt hatte. Das bedingt dann wiederum die Frage aus welchem Grund sie angelegt wurden?
Natürlich waren die damaligen Menschen wahrscheinlich kleiner als wir heute und so könnten auch die kleinen Durchlässe erklärt werden.
Von daher bin ich eigentlich immer noch der Meinung, dass es sich bei diesen "Erdställen" um Versteclke für Menschen und Wertgegenstände gehandelt haben muss. Wahrscheinlich geht diese "Tradition" sogar bis ins frühe Mittelalter zurück. Vielleicht sogar in die Römerzeit.

mfg

Hank

11

Sonntag, 25. März 2018, 10:22

Ich habe selbst bereits Artikel zu den Erdställen im Kreis Freising geschrieben. Einige Anlagen waren sicherlich Fluchtstätten, die klassischen Erdställe aber würde ich definitiv in die Kultbereiche verweisen. Aktuell gibt es die Theorie, dass allein der Bau der Anlagen schon das Ritual gewesen sein könnte. Untermauern würde das, dass bei wiederentdeckten Gangsystemen in denen seit der Entstehung im 10.-12. Jahrhundert keiner mehr war, die Wände aussehen als Wer nie jemand gross dort herumgekrochen.

12

Sonntag, 25. März 2018, 11:39

Moin Lorenz,

für manche oder vielleicht alle könnte das natürlich ein möglicher Grund des Entstehens gewesen sein. Aber, wie so oft in der Geschichte, geht irgendwann das Wissen um die ursprüngliche Funktion solcher "Erdställe" verloren,

Und, wie ich auch schon vor einigen Jahren geschrieben habe, denke ich, dass diese Systeme dann gern als Lagerstätten oder Verstecke genutzt wurden. Aber ich denke, dass bleibt alles nur Spekulation, die sich nur dann in Gewissheit verwandeln wird, wenn Aufzeichnungen der Erbauer gefunden werden sollten.

Aber da, wie es scheint, die meisten der Erbauer Bauern gewesen und somit wahrscheinlich Analphbeten gewesen sind, dürfte dieser fromme Wunsch wohl nicht erfüllen. Aber der Ansatz mit den Kultstätten entbehrt nicht einer gewissen Logik.


mfg

Hank

13

Sonntag, 25. März 2018, 12:16

Ich war vergangene Woche im Erdstall in Julbach, der sich im Turmhügel unter der ehemaligen Burg befindet. Eine imposante Anlage die auch Engstellen, Seitenlänge und typische Stufen nach oben in ein blindes Ende führen.
Auch in Hunsruck im Bayerwald gibt es einen Erdstall der ist zum begehen freigegeben. Der ist aber so beklemmend eng und führt ins Leere das er nur als Kultstätte Sinn ergibt.

14

Sonntag, 25. März 2018, 12:24

Lorenz (das Moin schenke ich mir jetzt einfach mal),

vielleicht geht ja nur mir das so, aber ist Dir schon einmal aufgefallen, dass alles was noch nicht erklärt werden kann zuerst irgendwelchen Kulten zugeordnet wird?

Mag ja sein, dass das ja auch so ist. Aber bei manchen archäologischen Artefakten fragt man sich dann schon, ob der- oder diejenige, die das zugeordnet hat, überhaupt dabei gedacht hat.

Ich gebe Dir auf jeden Fall recht, dass diese "Erdställe", so stelle ich mir das vor, eine gewisse Klaustrophobie bei vielen Menschen herverrufen. Sich an den Gedanken zu gewöhnen, dass man vielleicht irgendwo stecken bleiben könnte, ist ja auch nicht gerade der Hit.

Also für mich und meinen Naschbrettbauch wären die schon mal unbegehbar. Würde wahrscheinlich schon beim ersten Übergang kapitulieren müssen.


mfg

Hank

15

Sonntag, 25. März 2018, 13:06

Das Phänomen alles Neue als kultisch zu bezeichnen kenne ich sehr gut und meist ist die tatsächliche Erklärung eher praktischer Natur.
Bei den Erdställen gibt es ja die wildesten Theorien, wobei fast alle praktischen Erklärungen nicht haltbar waren.
Gelegentlich hat man eine Sekundärnutzung z.b. als Vorratskammer nachweisen können.
Als Versteck ist es schwierig da die Anlagen nur begrenzt Sauerstoff hatten und zudem einfach ausgeräuchert werden könnten.
Flucht macht dann Sinn, wenn es einen Ausgang gibt ... beim klassischen Erdstall leider nicht der Fall.

Weiterhin wichtig ist oft was war zuerst da? Der Erdstall oder das Gebäude darüber? Dann gibt's auch Erdställen im freien Gelände ohne jegliche Bebauung.

Aktuell entsteht in der Oberpfalz das europ. Erdstallforschungszentrum wo man nach Antworten suchen wird.

16

Montag, 26. März 2018, 22:46

Hallo, ich wohne nur etwa 500 Meter vom nächsten Erdstall (Bei uns heißt das “Schrazlgang“ ) entfernt. Außerdem gibt es im Bayerischen Wald noch viele andere Schrazlgänge, zugängliche wie auch Unzugängliche.

17

Dienstag, 27. März 2018, 00:31

Stimmt Florian, auch bei mir in de Gegend wurden viele Schrazlgänge entdeckt.
Schon interessant , wie weitläufig die z.Teil sind.
Wer mich nicht mag, muss noch ein bischen an sich arbeiten

18

Dienstag, 27. März 2018, 00:55

Stimmt Florian, auch bei mir in de Gegend wurden viele Schrazlgänge entdeckt.
Schon interessant , wie weitläufig die z.Teil sind.

Wohnst du auch in der nähe von Grafenau, Risengold?

19

Dienstag, 27. März 2018, 03:27

Moin Lorenz,

eine weitere Möglichkeit vollkommen profaner Natur könnten auch kleine "Gruben" im frühen MA gewesen sein. Damals gab es ja immer wieder die Gerüchte über die sogenannten Zwerge, die im Bergwerk arbeiteten (Schneewittchen lässt grüßen). Vielleicht waren diese sogenannten "Schrazlgänge" ja auch Kleinstgruben, die nahe an der Oberfläche, mangels vorhandener Stützstreben ausgebeutet wurden.

Desweiteren würde eine andere Erklärung vielleicht noch mehr Sinn machen. Es könnte auch ganz einfach aus einer Not eine Tugend gemacht worden sein. Bei vielen Burgen wurden auch früher schon in Handarbeit hergestellte Backsteine verwendet. Und Bauern hatten damals ja allerlei Dinge ihrem Lehnsherren zur Verfügung zu stellen. Seien es jetzt Nahrungsmittel oder auch diese Backsteine gewesen. Die Menschen könnten, aus taktischen Überlegungen heraus, den Lehm für die Ziegel aus den Schrazlgängen geholt haben um gleichzeitig eine dunkle und kühle Lagerstätte zu erschaffen. Hintergedanke könnte auch noch gewesen sein, nicht alle geforderten Dinge abzuliefern. Ernte schlecht oder in dieser Art.

Das kam mir gerade in den Sinn, als ich Deine Antworten noch einmal durchgelesen habe. Das wäre ja vielleicht eine einleuchtende Erklärung. Aus lauter Lust auf schwere Arbeit sind diese Schrazlgänge bestimmt nicht entstanden. Ich denke so masochistisch waren auch die damaligen Menschen nicht. :D



mfg

Hank

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Hank« (27. März 2018, 06:29)


20

Dienstag, 27. März 2018, 09:38

Nein Florian, im Landkreis Cham.
Z.B. in Furth im Wald gibt es die Further Felsengänge. 2 Jahre lang gruben dort zwei Freunde diese Schrazlgänge frei, die sich durch die halbe Stadt ziehen. Teilweise lagen die Männer dort auf den Bauch und schippten die Wege frei.
Wer mich nicht mag, muss noch ein bischen an sich arbeiten

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