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1

Sonntag, 27. Januar 2013, 09:24

Der Nocebo-Effekt

Guten Morgen zusammen.

Schon von diesem Effekt gehört? Ich noch nicht bis eben. Heute bin ich auf sehr interessante Artikel gestoßen.
Wie oft vermeiden einige von uns nicht das Lesen von Beipackzetteln, weil wir dann Angst bekommen, dass wir genau diese Nebenwirkungen haben werden?

Nocebo-Effekt

und dann noch Nocebo-Effekt 2
Liebe Grüße
Maggy
(never say never)

2

Sonntag, 27. Januar 2013, 11:01

Von dem Effekt habe ich auch noch nicht gehört.
Aber ich glaube, da bin ich eher resistent gegen. Ich habe nix gegen mein Smartphone, TV oder PC und Internet und co. Und wenn da Strahlen austreten, so what.
Gestorben wird immer, egal woran :D

Beipackzettel überfliege ich meistens. Mir kommt es auf die Dosierung an und nur einen Teil der Nebenwirkungen. Die Teile, die Schwangere betreffen, lese ich gar nicht, weil mich das nicht betrifft.
Ich habe nur einmal Schmerztabletten abgelehnt, weil da im Beipackzettel was von tödlich stand. Aber den genauen Textlaut in welcher Verbindung weiß ich nicht mehr. Dafür ist es schon zulange her.
Und wg Voodoo kann ich nix zu sagen. Bin noch keinem Voodoo Mediziner begegnet und von einem Fluch ist mir auch nix bekannt, außer meinem Tattoo...
Und da glaub ich auch nicht wirklich dran.
[b]Fata viam invenient -
Das Schicksal findet seinen Weg.
[/b]

Vampirella

unregistriert

3

Sonntag, 27. Januar 2013, 11:33

Hallo Maggy,

wahrscheinlich gibt es tatsächlich so Extremfälle, in denen der Nocebe-Effekt auftritt, aber ich glaube nicht, dass er praktisch eine so große Rolle spielt.

Ich denke die Anzahl der Menschen, die krank werden, weil sie nicht rechtzeitig in Behandlung gehen oder weil sich niemand um mögliche Nebenwirkungen von Medikamenten kümmert, ist viel höher.

Es ist doch klar, dass Leute, die über mögliche Nebenwirkungen aufgeklärt wurden, solche Nebenwirkungen auch öfters melden.
Sie achten dann besser auf Nebenwirkungen und sprechen darüber, während ihnen vorher bei solchen Beschwerden nicht klar war, dass sie von ihren Medikamenten kommen könnten.

Oder ein Beispiel aus deinem ersten Link, Zitat:

Eine Untersuchung hatte zum Ergebnis, dass Frauen, die glauben, dass sie
einen Herzinfarkt erleiden werden, fast viermal so häufig einen Infarkt
erleiden.


Kann es da nicht sein, dass diese Frauen intuitiv wussten, dass ihr Herz in Gefahr war?
Das finde ich jedenfalls naheliegender, als zu Glauben, dass eine falsche Voreinstellung zum Herzinfarkt führt.

LG Vampirella

4

Sonntag, 27. Januar 2013, 12:02

Hi Lhiannon und Vampirella,

danke für Eure Beiträge.
Ich denke schon, dass es eine sehr große Rolle spielt, was wir sehen, hören und lesen, und wie wir diesen Gedanken dann folgen. Schlussendlich kommt es darauf an, ob wir eine Gefahr darin sehen, oder ob wir dem eine positive Seite abgewinnen können. Die Macht der eigenen Gedanken spielen hierbei sicherliche eine große Rolle.

In gewisser Weise ist es so ähnlich, als wenn wir morgens denken: ach, shit, ich bin wohl heute mit dem linken Fuß zuerst aufgetanden, was für ein blöder Tag..........und dann WIRD dieser Tag auch blöde......und jede Menge Sachen widerfahren einem.

Zitat Lhiannon : Bin noch keinem Voodoo Mediziner begegnet und von einem Fluch ist mir auch nix bekannt, außer meinem Tattoo...

Was meinst du mit dem Tattoo? Kannst du das näher erklären?
Liebe Grüße
Maggy
(never say never)

5

Sonntag, 27. Januar 2013, 12:28

ich habe doch das Wort "cursed" ( für die nicht englisch sprechenden hier im Forum) "verflucht" auf dem Rücken stehen.
Dazu noch die Zeichen für Schicksal, Liebe und Leben und Tod. Alles machtvolle Wörter.
Ich habe mir schon etwas dabei gedacht, warum ich diese Zeichen und Wörter wählte und mir tätowieren lies.

Mehr möchte ich im Forum öffentlich dazu nicht sagen.
[b]Fata viam invenient -
Das Schicksal findet seinen Weg.
[/b]

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Lhiannon« (27. Januar 2013, 13:06)


6

Sonntag, 27. Januar 2013, 17:57

Wenn es diesen Nocebo-Effekt gibt, dass ich diese Nebenwirkungen sozusagen "herbeirufe", so kann doch es auch sein, dass es den umgekehrten Weg oft genug gibt: Das ich mir einfach "wünsche" das dieses Medikament gegen Krankheit x hilft und dies tatsächlich dann der Fall ist.

7

Sonntag, 27. Januar 2013, 19:00

klar Alexander,

wenn du einen Arzt hast, der sagt: ich verscheibe Ihnen jetzt das und das, und das wird Ihnen helfen..........legt er ja schon seinen festen Glauben überzeugend in das Medikament hinein. Das Lesen eines Beipackzettels macht viele dann unsicher. Dann beginnt man schnell zu zweifeln, ob das mehr hilft oder mehr schädlich für einen sein könnte. Ob man die Nebenwirkungen eventuell selbst bekommen könnte......ob man dann einer von 10.000 oder einer von 1.000 ist, auf die das gerade zutrifft.

Wenn du ein grundauf positiv denkender Mensch bist, ist das schon die beste Einstellung, die du haben kannst, um von irgendwas geheilt zu werden.

Nochmal auf Vampirella zurück zu kommen:Kann es da nicht sein, dass diese Frauen intuitiv wussten, dass ihr Herz in Gefahr war?
Das finde ich jedenfalls naheliegender, als zu Glauben, dass eine falsche Voreinstellung zum Herzinfarkt führt.


Hast du schon mal Herzrasen oder Herzflattern oder Druck in der Brustgegend gehabt?
Wenn ja, wirst du dann ruhiger oder steigerst du dich da rein und bekommst Angst? Wohin gehen deine Gedanken? Werden sie positiv und du sagst dir: "wenn ich jetzt ruhig werde, dann wird es auch wieder regelmäßig schlagen", oder werden die Gedanken negativ, die dir dann sagen: "ich habe ja auch zuviel Stress, bin nur gehetzt, ich schaffe das alles nicht mehr, kein Wunder wenn ich jetzt einen Herzinfarkt erleiden werde" ?
Liebe Grüße
Maggy
(never say never)

Vampirella

unregistriert

8

Sonntag, 27. Januar 2013, 21:16

Hi Maggy,

zufällig habe ich manchmal Herzrasen ohne Stress oder körperliche Anstrengung.
Lange Zeit habe ich das gar nicht beachtet, bis es einmal richtig schlimm wurde.

In so einem Fall sollte man mal zu einem Kardiologen gehen, was ich schließlich auch gemacht habe.

Ich weiß inzwischen jedenfalls, woher es kommt und kann dann etwas gegen die eigentliche Ursache unternehmen.
Als Sofortmaßnahme gibt es sogar Punkte am Körper, die man drücken kann und der Herzschlag verlangsamt sich.

Meistens beunruhigt mich das nicht besonders und ich habe übrigens nie gedacht, es hätte etwas mit einem Herzinfarktrisiko zu tun.

Also meine Methode wäre Beunruhigendes nicht zu ignorieren, auf seine Gefühle zu vertrauen und sich zu informieren, vor allem über Gegenmaßnahmen.

Wenn jemand Angst vor einem Herzinfarkt hat, sollte er sich informieren, wie man einen Infarkt durch gesünderes Leben verhindern kann und welche Untersuchungen beim Arzt nötig sind, um das Risiko einzuschätzen.
Das ist doch der Sinn von Angst, dass Gefahren abgewendet werden.

LG Vampirella

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Vampirella« (28. Januar 2013, 01:51)


9

Freitag, 31. Mai 2013, 04:31

Moin Leutz,

das mit den Beipackzetteln spare ich mir auch meistens.
Daher bin ich auch einer derjenigen, der sich fast um seine Beine gebracht hat. Wie viele der älteren Forenmitglieder wissen, war ich 2009 schon einmal im KH wegen offener Beine. Hat damals sehr gut geklappt und ich war schnell wieder auf den beiden Laufwerkzeugen. Und danach habe ich mich nicht weiter darum gekümmert, da ich ja keine Schwierigkeiten hatte.
Doch dieses Jahr schlug es wieder zu. Angefangen hatte es mit einem Brennen an der Wade des rechten Beines. Ok, dachte ich, das kennste ja schon. Wassertabletten und etwas gegen die Entzündung und Schmerzen. Also bin ich zum Doc und habe mir das verschreiben lassen. Habe gedacht, dass ich das selbst in den Griff bekommen könnte. Doch da hatte ich mit Zitronen gehandelt. Zwei Wochen habe ich das versucht, doch dann, vor drei Wochen, an einem Freitag, konnte ich nicht mehr. Die Schmerzen im rechten Bein wurden so stark, dass selbst die doppelte Menge an Schmerzmitteln nicht mehr half. Also rief ich einen Ktw (Krankentransportwagen) und ließ mich ins KH bringen. Was dann dort festgestellt wurde, ließ mich eigentlich ein wenig blass werden.
Im Gegensatz zu der Sache vor vier Jahren hatte es mich diesesmal schlimmer erwischt. Das linke Bein war noch nicht so schlimm, doch das Rechte war dann schon recht gruselig. Man sagte mir dann auch gleich, dass ich im rechten Bein, in den Wunden, schon "Haustierchen", sprich Maden, hatte. Andererseits meinten sie auch, dass das mein Glück gewesen wäre, da ich so an einer Blutvergiftung vorbeigekommen sei.
Ok, in dieser Hinsicht Dank an die Maden, doch ......
Ihr könnt euch natürlich denken, wie ich mich gefühlt habe. Aber nun ist alles wieder im Lot und ich werde sicher nicht noch einmal den Fehler begehen, eine solche Sache selbst zu terapieren zu versuchen.

@Alexander, beides kann möglich sein. Sagt Dir der Begriff "Placebo" etwas? Wenn nicht kann ich Dir das ganz einfach erklären:
Ein Placebo ist eigentlich nur ein Scheinmedikament, dass eigentlich psychologisch wirken soll und oft auch seine Wirkung tut.
Dabei wird einem Patienten gesagt, er würde ein bestimmtes Mittel bekommen, obwohl er eigentlich nur Traubenzucker bekommt. Und in vielen Fällen ist es so, dass allein der Glaube, dass man dieses Mittel erhalten hat, schon eine Wirkung zeigt.
Ich spreche da aus Erfahrung, da mir das bei meinem letzten KH Aufenthalt auch so passiert ist. Während der ersten Tage, wenn die Verbände gewechselt wurden, hatte ich ohne Ende Schmerzen. Die Schwester, die in Richtung Chirurgie geschult war, meinte dann an einem Tag, dass ich am nächsten Tag Morphium bekäme. Und auch eine halbe Stunde bevor die Verbände gewechselt wurden, bekam ich auch eine Spritze. Was mich dabei allerdings erstaunte, war, dass das Medikament intramuskular injiziert wurde und nicht intravenös. Und nach einer halben Stunde war ich auch noch nicht in einem Dämmerzustand, wie es eigentlich bei Morphium der Fall sein sollte.
Aber der Fake hat doch seine Dienste geleistet. Das Wechseln der Verbände war längst nicht so schmerzhaft wie sonst. Da sieht man mal wieder, Glaube kann Berge versetzen.

mfg

Hank

10

Donnerstag, 22. August 2013, 10:47

vorgestern war auf WDR Quarks und Co zu dem Nocebo-Effekt und auch Placebo-Effekt
und auch geht es um Schamanen und Rituale.........sowie eine Krankheit....in China, bei der der Penis kürzer wird.


sehr interessant:

http://www.wdr.de/tv/quarks/
Liebe Grüße
Maggy
(never say never)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Maggy« (22. August 2013, 11:11)


11

Freitag, 23. August 2013, 09:40

Huhu zusammen,

wenn man daran glaubt, dass etwas eine bestimmte (negative) Wirkung hat, dann kann das tatsächlich eintreten. Ich habe mal eine Reportage darüber gesehen. Man hat Probanden, denen die Augen verbunden worden waren, eine ganz normale Münze auf den Handrücken gelegt. Sie sollten die Münze so lange wie möglich auf dem Handrücken tragen. Dazu wurde gesagt, dass die Münze glühend heiß sei (was aber nicht stimmte).

Bald begannen ein paar Probanden, die Münze abzuschütteln, weil sie den Schmerz nicht mehr aushielten, und bei einigen entwickelte sich sogar eine Brandblase an der betreffenden Stelle! Man muss eben nur daran glauben ... :S

Kleine Erläuterung zu den Begriffen: "placebo" bedeutet wörtlich "Ich werde behagen", und "nocebo" bedeutet "Ich werde schaden".

LG Medusa

12

Freitag, 23. August 2013, 10:53

Huhu :)

Zitat

einigen entwickelte sich sogar eine Brandblase an der betreffenden Stelle!
Man das ist ja echt ein Dingen, kann ich mir kaum vorstellen. Ich denke aber auch, dass unsere Gedanken einen ziemlichen Einfluss haben und das sicher als positiver wie auch negativer Effekt. Ich lese echt sehr selten Beipackzettel. Das mag jetzt lächerlich klingen, doch bei vielen Medis ist es für mich echt besser gar nicht zu wissen was da abgeht.

Manchmal, so in der Grippezeit, wenn alles um mich rum verseucht ist, dann sag ich so, ich habe gar keine Zeit jetzt krank zu werden. Komisch ist, dass ich dann auch ne Zeit mit dem Motto ganz gut fahre. Gut es erwischt mich dann auch mal, doch oft erst später und wenn, dann manchmal tatsächlich erst dann, wenn der Stress nachgelassen hat. Als wäre es da tatsächlich ein ungünstiger Moment krank zu werden.

Viele Leute die ich so kenne sagen auch immer, positiv denken. Manchmal könnte ich die so in den A... h treten und denke mir, laber nicht so einen Scheiss... ;) Doch ich denke mir auch oder habe den Eindruck, dass diese Denkweise zu einem "glücklicherem" Leben führt. Oder vielleicht sind die Einstellungen da auch so, dass man da was positives sieht. Vielleicht ist es aber auch so, dass ich -so kommt es mir manchmal vor- da in Situationen reinkomme, wo ich einfach der Dumme bin. Vielleicht wird es ja sogar noch schlimmer, wenn ich mich da noch rein steigere oder weiter aufrege.

Kann ja sein, dass dann auch so ein Effekt ausgelöst wird. Gestern mal so als Beispiel... den Tag unterwegs, schon 500km gemacht, man kommt hier wieder ins Dortmunder Umfeld und stell fest, 40 ist das neue 70. Alles schleicht hier auf den Landstrassen rum. Da man auch mal Schicht haben will fängt einem schon an der Arsch zu kochen. Man weiß aber, die meisten Unfälle passieren kurz vor dem Heim. Also locker angehen lassen. Wir haben es zur Firma geschafft, Fahrzeugtausch und eine andere Gruppe, bei Bombenwetter wieder auf der Strasse wo 70 erlaubt ist mit gut unter 50 unterwegs.

Das ist geil, vor allem ist das geil wenn da ein Rudel kleiner Ärsche die Strasse entlang joggt. Tut es aber nicht. Noch nicht mal ein Opel in der Schlage, aber nein, selbst nach über 1000m sind wir noch nicht auf Speed. Klar ich lebe auch ewig und kann meine letzten Tage hier auf der Landstrasse vergammeln.

Heute, wenn ich nach Hause fahre, werden ich denken, das die netten Menschen alle im Schwimmbad sind. Es ist gutes Wetter, Ferien, Freitag, was spricht dagegen nicht im Schwimmbad zu sein. :) Wenn die im Schwimmbad sind, kann ich auf der Strasse fein nach Hause fahren, vielleicht sogar noch einkaufen, denn wenn die nicht da sind, dann sind die auch nicht im Laden. :)

Positives denken...... :) Entspannt nach Hause :)

*undwenndochwiederdaschleichfahrtistunddieampelamflughafenrotdannzerrichdenwichserausderkarreschleppihnrüberzurtankstelleundfackeldasarschlochab
:whistling:
Du sollst nicht sehen um zu glauben, sondern glauben um zu sehen :)

Manchmal erinnere ich mich an Momente, die noch gar nicht stattgefunden haben.

13

Freitag, 23. August 2013, 13:54

Huhu Ajescha,

du, die Gedanken sind stärker, als man sich vorstellen möchte! Meine Medium-Freundin war früher mit einem Psycho-Onkel verheiratet, und einer ihrer Lieblingssprüche lautete tatsächlich: "Positiv denken! Immer positiv denken!" Scheint also wissenschaftlich bewiesen zu sein.

Lass also die Leute ins Schwimmbad gehen, erledige inzwischen entspannt deine Einkäufe im fast menschenleeren Laden und freue dich auf das Wochenende! 8)

LG Medusa

14

Freitag, 23. August 2013, 18:41

Viele Leute die ich so kenne sagen auch immer, positiv denken. Manchmal könnte ich die so in den A... h treten und denke mir, laber nicht so einen Scheiss... ;) Doch ich denke mir auch oder habe den Eindruck, dass diese Denkweise zu einem "glücklicherem" Leben führt. Oder vielleicht sind die Einstellungen da auch so, dass man da was positives sieht. Vielleicht ist es aber auch so, dass ich -so kommt es mir manchmal vor- da in Situationen reinkomme, wo ich einfach der Dumme bin. Vielleicht wird es ja sogar noch schlimmer, wenn ich mich da noch rein steigere oder weiter aufrege.


Das positve Denken hilft in der Tat, wenn man das denn in bestimmten Situationen überhaupt noch auf die Reihe bekommt.....dann ist es nämlich nicht gerade leicht.............wenn man was nicht ändern kann, dann besser die Situation akzeptieren und das Beste draus machen.

PS: guuuut, dass ich keinen Opel mehr fahre.......sonst hätte ich jetzt *ditsch gemacht.

Medusa, die Sache mit den Herztabletten hatte ich auch schon mal gesehen......


Übrigens........im KKH bekommt man ja vor ner OP so ne ganze Liste, was man lesen sollte, wenn man unterzeichnet.
So drei bis vier DIN A4 Seiten, wovon dann zwei Seiten sich mit eventuellen Nebenwirkungen befassen..........und dann noch Seiten, die man ankreuzen muss wegen Allergien, anderen OPs etc.
Ich hab zu der Ärztin gesagt, ich spar mir das Durchlesen, es ändert ja nichts an der Situation generell, und da würde ich mir höchstens was bei ausmalen......was passieren könnte.
Sie sagte darauf zu mir: "gesunde Entscheidung"
Liebe Grüße
Maggy
(never say never)

15

Freitag, 23. August 2013, 23:06

Huhu Maggy,

was meinst du mit der "Sache mit den Herztabletten"? Wurden die auch bei Quarks & Co erwähnt? (Habe nämlich nur Ausschnitte angesehen bisher.) Ganz interessant fand ich ja das Experiment mit der Schokolade, wo man Probanden suggerierte, in einem Teil der Schokolade wäre ein Stoff, von dem man Kopfschmerzen bekommen würde. Und tatsächlich bekamen auch ein paar Probanden Kopfschmerzen - obwohl da gar nichts drin war! Ist schon sonderbar, wie man die Psyche beeinflussen kann - und vor allem, wie der Körper darauf reagiert!

LG Medusa

16

Samstag, 24. August 2013, 12:34

Huhu Medusa,

du, ich war mir sicher, dass das in deinem Post stand......steht es aber nicht. Wahrscheinlich hatte ich gleichzeitig ne andere Seite geöffnet und an anderer Stelle gelesen...oder bekomme Hallus :D

Aber schau mal wegen der Farben:

Farbe von Arzneien
Liebe Grüße
Maggy
(never say never)

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